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赵紫阳秘密录音回忆录《改革历程》讨论会

2009年10月27日

2009年7月,中国人权召开了赵紫阳秘密录音回忆录《改革历程》一书的讨论会。当时该书刚出版。应邀参加讨论的有:《改革历程》的出版人和编辑 鲍朴,中共党史专家、中国人权资深政策顾问高文谦,《北京之春》杂志主编胡平,纽约市立大学史泰顿岛学院政治学教授夏明。哥伦比亚大学政治学教授黎安友担 任讨论会的主持人。

作为第一本也是唯一一本由一位被黜中国领导人自己写的自传,该书提供了对80年代中国权力核心政治戏剧的罕见一瞥。该书也提出了有关赵紫阳本人的 一些问题:在何种程度上赵是一位80年代的改革家?他是邓小平改革开放时代的「设计师」或「助产师」吗?或如有些人所认为的,他是一位民主先驱吗?书中展 现的赵的自我评价是否真实反映了赵在那个时候的信念和行动?抑或,这是赵为自己写的一曲挽歌?从人权角度看,赵被软禁16年的悲剧具有何种重要意义?虽然 在讨论会上与会者对广泛的问题给出了不同的精彩答案,但是大家都对一个明确的事实有着一致的看法:赵紫阳是一位在1989年拒绝向和平示威者开枪的中共总 书记,为此他牺牲了自己的政治生涯。

录音带的真实性

黎安友:录音的真实性是否是一个问题?有没 有人提出这一问题?为什么我们认为这些录音 是真实的?从「监管链」的角度或其他方面的 考虑,鲍朴能告诉我们些什么?

鲍朴:我到现在还没有看到对真实性有直接的 挑战。只有一篇评论,好像是《纽约书评》 (The New York Review of Books)提到真实性的问题。作者没有看到在他提到真实性问题时赵 的家人已经在接受「美国之音」采访时证明: 第一,这个西是真的;第二,这不是出得太早 了,而是出得太晚了。对我来说这里没有什么 真实性的问题,因为我知道是真的。

黎安友:录音带的故事,录 音带的来龙去脉,你是怎么 把录音带拿到手里?赵的家 人, 据阿迪• 伊格内修斯 (Adi Ignatius)说,原来不知道录音带的存在,那么他们怎么能够有资格认为它是真的?

鲍朴:赵去世的时侯他家里人也不知道这个录 音带的存在,赵去世以后有录音带的这个人跟 朋友讲了,包括我们也就知道了,这时我就通 过家人说你们一定要在家里找一找有没有。他 们过了不久就找到了。但是他们的并不全,分 散在几个人手里,杜导正1是一个人,就像他在 序言里写的;姚锡华2是一个,萧洪达3是另外一 个,还有杜星垣4。

黎安友:杜导正他们四个人都分别有录音带的 一些部分?

鲍朴:他们都分别有一部分。整个蒐集过程就 是四家同意把这些东西集中起来,这个过程就 很长。其他有关真实性,因为有声音,既然有 声音,赵本身是公众人物,在媒体上也有他的 声音,以前也有他的录音,那么在技术上做一 些比较,并不是困难的事情。但还没有人真是 怀疑这些事情,还没有人去测试。

何清涟:我看了后,从未对这本书的真实性产 生怀疑。因为我过去看过一些记录赵紫阳讲话 的文件,其语气、遣词造句,还有包括说话的 一些细节,包括在某些事件、场景中间他的一 些考虑,我都觉得很符合他本人的做事风格和 语言风格。

黎安友:阿迪在《前言》中说,赵做这个录音 在2000年左右,第一个问题,用什么理由来判断他是2000年做的,更大的问题是他为什么要在那个时候决定要做个交代?

鲍朴:这个问题很清楚,因为现在2000年已经证实了,因为有另外一个材料,也就是说杨继 绳出了一本书,叫《中国改革年代的政治斗 争》。这本书有一个附录,附录里他说有赵的 一段录音,你去仔细比较一下,他的附录3,就是我的书的第一章。也就是说,赵开始录音时 有几个人都在场,杨继绳也在场。杨继绳只是 在书里说后来听说赵也没有录音,然后大家就 知道好像认为他以后就没有录音,实际上是赵 又继续录了。杨继绳在2004年底发表的时候,赵去世前还看到这本书了。那么杨继绳他 的录音,他的时间他记载得很清楚,他说2000年5月28日上午9点半到11点半,杨继绳证实录音开始的时间确切是2000年5月28日。

当时他党内和生活中发生了些什么事情,我想 是这样子,在我父亲出狱前,1997年以前,赵一直表示希望想让我父亲帮他一块儿写一个《 北京十年》,这个大家都知道。他当时认为鲍 彤出来后两个人还可以一块儿碰碰面聊聊天, 还可以一块儿写作,他当时是这么一个想法, 因此就等他出来。谁想到我父亲从监狱里出来 以后他们两个不仅不能见面,而且传递任何消 息相互之间都是不可能的。这个就过了1997年了,到2000年他可能放弃了一起合写书的打算,那么这个时候,杜导正说他们在劝说他, 因此赵在2000年就开始了录音。

我觉得是研究这一段历史最珍贵的第一手资料。不管你出於什么立 场、持什么观点都应该先读一读这 一本书。

录音以前,他当时从1997年到2000年又发生了些什么事情呢?就是他1997年给江泽民、「十五大」写信,以后他的进出、访客等特别引起江 泽民的报复,因此他就没办法见别人了,因此 在1997年到2000年之间就不能录,那么在没有帮助的情况下他也没有开始想到录音。那么就到 了2000年了。我说他的录音时间大概用了一到两年时间,为什么呢,因为据我所知2003年他身体就不好了,自从萨斯开始以后,他当时在 山东,身体很快就不好了,所以不可能在 2003年以后录的。

改革的「总设计师」、教父,还是助产师?

黎安友:所以你说没有人帮助他不可能录音?

鲍朴:因为他可能开始没有想到自己录音,就是开始在几个朋友劝说下,说一起用谈话方式录音,然后才开始了录音,但是绝大部分的录音不是在谈话的情况下进行的,而是说他自己录的。

黎安友:他决定在2000年录音跟鲍彤的出狱、跟江泽民对软禁的条件限制更紧有关系。是不是跟他自己的想法的进步有一定的关系?就是说他过去对政治体制改革有想法,但是,时间过去很长以后他的想法有变化,或者跟他个人的演变有一定的关系。

鲍朴:我们并不直接掌握这方面的情况,但是我想他晚年观点在变化,什么时候发生变化的,他思想发生变化应该在邓小平去世以后,也就是1997年以后,因为邓小平在,因此邓小平做法都不会改变。邓小平死了以后他可能会有新的观察。这个是可能的。

改革的「总设计师」、教父,还是助产师?

黎安友:1980到1987年这一段历史,书的价值何在?

何清涟:我觉得赵的这本书有一个非常珍贵的其他书无法比拟的价值,那就是从1949年以后中国高层领导人下台、 被囚、软禁有几个,比如,刘少奇、胡耀邦,还有赵紫阳,但只有赵紫阳用录音的形式留下了一些第一手资料。而且这些第一手资料是在他看了一些别的资料、别的 书籍以后,觉得自己应该留下自己的一些声音才做的。所以其中好多东西属於辩护性质。从我个人来说,我觉得是研究这一段历史最珍贵的第一手资料。不管你出於 什么立场、持什么观点都应该先读一读这一本书。

说邓是改革开放的总设计师是不符合事实的,至少是不准确的,是官方的一种误导。如果非要给邓安上一个头衔的话,应该在前面加上一个定语,即跛脚鸭式改革开放的总设计师。

其实对赵的误解,因为在1988年秋天,我曾经在一个很特殊的场合听过任仲夷5及其夫人和中顾委书记李昌6的夫人冯兰瑞的谈话。我印象中最深的,就 是谈到北京高干圈中一些人对赵紫阳的怨恨。他们说当初如果赵紫阳选择和胡耀邦站到一起,对抗邓小平,可能结局就不是这样的了。因为他们是老前辈,我虽然有 些怀疑这个结论,最后还是问了他们一个问题,我问的是,就算是赵紫阳选择了和胡耀邦在一起对抗,他能对抗得过邓小平所代表的体制化暴力吗?第一次他们的回 答是情况也许会有所不同,也许不能根本改变局面,但至少会好一点。

1998年我跟任仲夷单独见面时也问了这同一个问题。他当时的回答跟10年前已经有点不同了。他说:」这个问题我也反覆在想,我们对紫阳有过埋怨, 但是现在想来可能是我们错怪了他,就算是他当初选择跟胡耀邦在一起,也未必就能改变结局」。这个话我不知道任仲夷后来跟别人讲过没有,但赵紫阳这本书出来 至少在某方面解释了这个问题。

高文谦:八十年代的改革,是赵紫阳回忆录中的核心内容之一,涉及到这段历史的真相和对人物的重新评价。出书后, 官方中通社发表了几篇署名文章进行批驳,重点是为谁是中国改革开放的总设计师辩护。显然,这个问题触到了官方的疼处,解构了长期以来官方所宣传的邓小平是 中国改革开放总设计师的神话。我觉得恢复这段历史的本来面目,是这本书重要的历史价值。

实际上,邓小平是中国改革开放总设计师的提法还是鲍彤先生提出来的。这也可以看出赵紫阳和邓小平在「蜜月」时期两人之间的关系,也是赵在推行改革时 一种策略上的考虑。但邓小平是盛名之下,其实难副。邓是搞政工出身,他自己也说自己不懂经济。文革后期他复出,毛让他收拾文革的烂摊子,他的做法就是搞整 顿。文革结束后,他真正当家主政的时候,开出的药方是多快好省、艰苦奋斗、安定团结、又红又专,还是当年毛时代的老一套。中国经济改革的路子,是赵紫阳一 步步趟出来的,整个中国经济模式、格局和发展战略都是当年赵奠定下来的基础,他对中国的改革开放、经济起飞功不可没。

赵在书中详述了对经济体制改革的探索,每一步是怎么走的,从联产承包责任制,扩大农民自主权,到城镇经济体制改革,扩大企业自主权,再到制订沿海经 济的发展战略。赵下台后,官方不再提沿海发展战略了,但「两头在外、大进大出」的战略并没有改变,还是赵的思路,而且成为整个经济的发展战略。实际上,赵 在书中并没有像官方批驳的那样抢改革开放总设计师的头衔,而只是把探索的过程讲出来了。

不可否认,邓小平作为最高领导人,在改革开放中起的作用也是非常大的。没有邓的认可,没有邓的支持,改革开放也是搞不成的。但是邓的作用更主要的是 在决策时的最后拍板,如麦克法夸教授所讲的,是一个教父,具体怎么搞他不管。这种情况在历史上也有类似的例子。满清末年的洋务运动,没有慈禧太后的恩准, 是搞不成的。但人们从来没有把洋务运动的代表人物说成慈禧太后,而是李鸿章7、张之洞8。再如戊戌变法9,尽管是光绪皇帝下的诏书,但人们把它称之为康梁 变法10,而不是光绪变法。所以, 无论从现实还是从历史来看,说邓是改革开放的总设计师是不符合事实的,至少是不准确的,是官方的一种误导。如果非要给邓安上一个头衔的话,应该在前面加上 一个定语,即跛脚鸭式改革开放的总设计师。

实践走在理论前头、群众走在领导前头。

胡平:我原来也讲到过关於「总设计师」的问题。当然这里谈的是中国的经济改革。

其实关於中国的经济改革,当年就有这样的说法:「实践走在理论前头、群众走在领导前头。」也就是说,不管农村的包产到户也好,城市的长途贩运也好, 乃至於私人雇工,起先都是下面的群众自己搞起来的,只不过当时的政治环境相对宽松,没有马上去压制。第二,一些具体的改革设想和决策,主要是赵紫阳提出来 的或采纳的。就像我们说商鞅变法11,不会说是秦孝公变法,说王安石变法,没人说是宋神宗变法,邓顶多就起个皇帝的作用,什么事他不点头或者不默许就不 行。但邓的作用比皇帝还小点,因为赵紫阳获得总理的地位并不完全是邓一人之力,而在古代,例如商鞅,君王要不提拔你你就什么都不是。赵紫阳能取得经济改革 的决策地位,对邓的依赖要远远比商鞅对秦孝公的依赖小得多。

共产党既要改革,要改掉社会主义、引进资本主义,又要保住社会主义的招牌,从而保住自己的专制权力。「初级阶段论」靠着它的含糊其词,好像把两头都可以罩住。

另外,大家都知道,赵紫阳的周围有很大一个幕僚群体──不管是真的假的自称的还是货真价实的,可是邓小平身边就没有什么幕僚群,因为大家都知道邓小 平不管这些事,所有想献计献策的人,没人去到邓小平那儿献,因为大家都知道邓根本不管这些事。这种关系中共官方自己也很清楚。但是他们不好把邓小平的作用 比成皇帝,「总设计师」这个词也挺现代的,所以就把这个词加到邓头上了。麦克法夸说邓的角色像教父,那意思和我差不多。

另外,赵紫阳谈到1987年改革的这一段也很重要,其中谈到「社会主义初级阶段」这个问题。赵紫阳讲得非常清楚。他说,改革就是对五十年代以来改采 取的措施政策的一种否定。邓小平也讲过类似的话。邓小平说改革就是第二次革命。那第一次指的哪一次呢?不是指的辛亥革命12,就是指的四九年那一次嘛。这 就是说,当改革进行到一定阶段的时候,共产党的官员们都非常清楚了,改革就是要改变共产党原来那一套,改变自己原来搞的那一套。

可是这就引出麻烦了,如果你共产党讲明改革就是改共产党自己原来的那一套,那不是等於承认当年共产革命革错了吗?那你共产党凭什么还坐江山哪!对不 对?你的政权的合法性全部都没有了嘛!当时有人说要补资本主义的课,有人说要退回到新民主主义。赵紫阳说,这些说法都有道理,但是不能采纳,因为会引起争 议,会引起混乱,等於是自己拆自己的台,上层肯定通不过。所以赵采纳了「社会主义初级阶段」这种提法。

「社会主义初级阶段」这种提法的妙处是,一方面,共产党可以在实践中大力改掉社会主义,大力恢复资本主义;另一方面它又可以在口头上厚着脸皮宣称它 还是社会主义,是「初级阶段」的社会主义,把今天的改革硬说成是昨天的革命的继续,以便让共产党继续赖在台上。共产党既要改革,要改掉社会主义、引进资本 主义,又要保住社会主义的招牌,从而保住自己的专制权力。「初级阶段论」靠着它的含糊其词,好像把两头都可以罩住。所以当时就有人讽刺说:「初级阶段是个 筐,什么都往里头装。」但实际上,这种文字游戏和障眼法,明眼人都是一看就穿的。所以在中共「十三大」以后,经济改革日益深入,共产党专制权力的合法性非 但没有得到巩固,反而受到更多的挑战。

从赵紫阳这段话可以看出,对於改革就是对革命的否定这一点,其实在共产党领导人那里早就是心照不宣的了。

夏明:我跟前面几位朋友有点分歧。关於谁是总设计师的问题我在2000年那本书《二元发展型国家》里面也提出过 并进行讨论。我认为邓小平显然不是总设计师,因为他的「摸着石头过河」,「白猫黑猫论」和后来「三个有利於」都是没有最终的规则也没有总体蓝图的。但是, 我对邓小平的定位是助产师。所谓助产师,根据苏格拉底哲学来看,第一,他认为,我是一个老人了,我没有办法产生很多创新思想,那么年轻人,或者是我们中国 当年那些改革的探索者,或者创新者,他们有很多新的想法,邓小平想把它们顺利地引产下来。邓小平在跟赵紫阳、万里13等的互动中,包括农村联产政策,从农 村联产我们可以看到邓小平的地位。最前沿的当然是赵紫阳和万里两个。但是直接跟中央发生冲突的是万里。万里跟当时的华国锋14发生了冲突,关於农村联产, 到底是走独木桥还是走阳关道,结果邓小平站在了万里一方。万里说要给我一个准生证,因为农村已经动起来了。

另外在苏格拉底哲学里所谓助产师还有一种功能就是在年轻人出现了那些妄念、那种怪异的念头时,助产师有这个责任把它扼杀住,或者不予接生,或者接生 下怪胎后把它扼杀。如果从助产师来看整个1978年到1989年邓小平所起的作用其实是一贯的。他在跟万里、赵紫阳等互动的过程中,是把新的他想做的观念 给引产出来。但是另外,到1989年,甚至包括1986年的资产阶级自由化, 以及以前的反精神污染,他认为是怪异的,他不让它诞生,或者出来以后他把它扼杀,这是他一贯的角色。

在年轻人出现了那些妄念、那种怪异的念头时,助产师有这个责任把它扼杀住,或者不予接生,或者接生下怪胎后把它扼杀。

另外,我想提出一个异议,就在於我们今天回顾历史,显然我们在评价邓小平和赵紫阳的时候,我们容易犯这么一个错误,我们用我们今天已经发生的事情来 评判八十年代那些非常复杂的政治的政策和选择。尤其今天有「六四」的屠杀,同时今天的改革出现了许多新的问题,当我们用「六四」屠杀死人这个事情,然后再 用今天的改革进入很多误区这两个事情来评价邓小平和赵紫阳的时候,我们很容易出现道德化这种倾向,把阴阳对立,把正义和邪恶对立,这样容易把赵紫阳作为一 种正义的化身和中国前途的代表,中国民主化的代言人,而又把邓作为一个专制的代表,把他作为保守和反动的化身。

这种道德化的二元对立有些问题,所以我有一个根本的问题问鲍扑,赵紫阳的思想是不是有一个很大的转变?当我们今天把许多头衔放在赵紫阳身上,说赵是 一个民主化的先驱,要进行民主改革,我想这个赵紫阳恐怕是失去了权力的赵紫阳、晚年的赵紫阳,或者是赵紫阳的挽歌,是在他要离开人间前留下的政治遗产,我 想把它分开的话你更清楚,赵的这种演变这种转折是否存在?另外,这种转折这种演变,是什么因素使他赞成议会民主制,而不是继续维护共产党的体制?而他以前 在他书里也讲过他是一个坚定的共产党人, 以前他[ 认为]只是经济上需要改革,政治上还是要保守。那么我想里边有没有一些重要的事件影响他?

何清涟:其实我早就说过了,邓小平是一个不事设计的「改革总设计师」。总设计师的称呼是在八十年代才出现的,不是在邓小平开始主政之时就有这个称呼。从改革的全过程及现状来看,赵紫阳真的不应该算是这场改革的总设计师。最近我刚完成两篇文章,一篇叫做「改革30年──国家能力的畸形发展及其后果」,另一篇叫「对外开放30年:中国外资神话的幻灭」,如果从这两篇文章对改革开放的分析来看,它确实不是赵紫阳设计的,为什么呢?赵紫阳是一些技术细节的工程师,但不是改革开放的总的设计师。中国实行的这个「改革开放」,可以说是一种国家机会主义的改革,以权贵私有化为特点,缺乏公平公正。

过一段时间之后对历史、对历史人物的距离拉得远一点,评价可能就更客观一点。

邓小平早就在一次内部会议上讲过,中国改革叫做「草鞋没样边打边像」,所以硬要说有一个改革开放的宏伟蓝图,谁在上面画了一个轮廓,那是骗人,因为 除了「改革开放」这四个字之外,改革开放的具体内容,几乎每一任国家领导人都有自己的做法,一步一步走到今天。此外,我还想说一句,其实现在来争谁是「改 革开放总设计师」并没有意义。因为任何历史事件都需要时间沉淀,过一段时间之后对历史、对历史人物的距离拉得远一点,评价可能就更客观一点。我觉得对赵紫 阳在这个历史时代所起的作用,还有赵紫阳跟邓小平的关系,以及他们两个对改革开放所起的历史作用,以后慢慢会有一些比较客观的评价出来,现在这样讨论,我 觉得并不能够得出比较客观的结论。

黎安友:鲍朴,这一阶段的讨论有两个问题,一个是总设计师的问题,一个是夏明提到的赵在「八九」之前是不是真正的民主派的问题。这两个问题你是不是可以谈一下?

历史性遗产

鲍朴:我同意何清涟女士的观点,就是说改革到底有没有设计师以后再去讨论,有了历史沉淀以后可能大家就更清楚 了。不管是设计师也好、教父也好还是助产婆也好,这本书我认为赵并不是想去争什么头衔,他只是把当时发生了什么事情,每一个领导当时都做了什么事情,他讲 得比较清楚了。这个是第一手材料,大家也可以研究他讲得对不对。我想最重要的是每一个领导人在当时在中国改革开放中扮演了一个什么角色,是怎么做的,都很 清楚了,这个就行了。就是说事实清楚了,至於说评论,个人有个人的观点。

另外,关於夏明提到的赵是不是一个民主先驱,我不认为赵自己认为自己是民主先驱,而且我也没有听到什么像样的评论说赵是中国的民主先 驱。据我了解,通过在赵紫阳身边工作的人员,还有赵的家人,赵实际上对自己的评价是这样的,他不认为、并不把自己在「八九」民运当中做出的选择当成他一生 中最重要的事情。他只说:既然我是总书记我不能做开枪的总书记,我就不能扮演这个角色。他是从这样一个观点出发的,也是这样给自己定位的。对於他来说,他 的政绩、他自我欣赏的、他认为他做出了重要贡献的就是中国的经济改革。中国的经济改革我认为并不是说他有一个蓝图,然后大家按照这个蓝图设计出来,最后实 现了,并不是这样一个意思,而是他作为一个总理,在这个位置上,他意识到中国改革的方向就是把毛泽东的一套全部改掉。这是他政治上所意识到的。他在这个位 置上他做到的贡献是什么呢?就是克服了种种的政治困难,根本就是说,实际上就是压着政治上反对派,给中国具体实施改革的人创造了9年的时间去改。他扮演了 一个他政治家能扮演的角色。

「六四」是道义上的选择而不是政治上的选择。最好的政治家在他的政治选择中显示出他的道义上的选择。道义选择很容易。我们每个人都可以随随便便做出 道义选择,而政治家恰恰是不愿意做出道义选择的。比如说在耀邦下台的时候赵没有做出道义上的选择,那么他也是做了一个政治上的选择。只要不落井下石,只要 能保护下面,不上挂下联,保护很多干部下来就可以了。当时他是做出了这样一种选择。那么「八九」呢,他是被逼无奈做出了道义选择,否则的话,他不会随随便 便和邓小平摊牌。我们观察赵要从赵是一个政治家的角度去考虑,从这个角度去考虑才比较准确。我认为是什么设计师、助产婆呀,还是民主先驱这个都不重要。我 认为赵是一个很好的政治家。

「六四」是道义上的选择而不是政治上的选择。最好的政治家在他的政治选择中显示出他的道义上的选择。

胡平:这个问题和后面问题是连在一起的。赵紫阳讲话也讲得很清楚,在1989前,赵没有任何要进行政治改革的考 虑。而且在1989前,他还一度表现出对新权威主义很感兴趣。在这个意义上,说他是民主先驱是没什么根据的。另外,胡耀邦也谈不上什么民主先驱。但有一 点,他们共同的,就是赵紫阳不愿意去镇压,不愿意去杀人。而且,你看,他谈到1987年反自由化时,他就老想着在人的处理上尽量把它减轻。赵谈到他不赞成 反自由化,但觉得挡不住。他能做的就是尽量保护人。这是这本书里提供的比较新的一个信息。

依我看,做到这一点就很不错啦!因为所谓共产党专政,说到底,就是镇压人。你只要不镇压人,今天不镇压人,明天就民主了。当年戈尔巴乔夫的「新思 维」,你要仔细考察,其实里面也没有多少民主的东西,也经不起我们从理论上去推敲。无非就是不愿意整人嘛。在「八九」民运中,如果四二六社论15一发,学 生就给吓回去了,赵紫阳也就应付过去了,他也不会去怎么样。既然四二六社论没把学生吓住,学生上街的更多了,市民也上街了,面对这么大规模的群众抗议,共 产党要么杀人,要么就得让步。就这么两个选择。像赵紫阳、胡耀邦这种人不愿意去杀人,如果「八九」民运不是以杀人作为结束,中国民主化的大门就打开了,整 个后果就不一样了。

赵紫阳、胡耀邦的遭遇恰好证明,在共产党制度之下,说到底,就是看你是不是要持续地进行政治迫害。如果你放弃了政治迫害,整个政治制度马上就转型。 鲍彤在《前言》里讲到,「六四」之后这二十年,天天都在发生小天安门事件。因为共产党知道它必须得这么做,它一放弃镇压马上就是另外一回事情了。「六四」 这件事说明,关於共产制度要不要民主,要不要政治改革,是激进改革还是渐进改革,这些说法都不得要领。关键就是一点,那就是你共产党杀不杀人。不杀人,这 个制度就瓦解了。要维持共产党专制制度就必须杀人,不杀人就维持不住。如此而已。

高文谦:对赵的评价确实应该恰如其分,我也不赞成把赵拔高。不过现在的问题是,赵在经济改革中所起的历史作用一 直被官方封杀,这是主要的倾向。现在不是把赵在改革开放中的功绩说过了,而是还远不为人所知。通过这本书,可以恢复历史的本来面目。在政治改革的问题上, 我觉得赵的思想是有一个演变过程的。这本书里面也提到了,他在位时并没有准备要实行民主化,这个说法是过分了。用赵自己的说法是并不准备改变共产党的执政 地位,只是想改变执政方式。

赵下台后,他在九十年代还认为马克思主义这个「经」是好的,就是毛泽东这些歪嘴和尚给念歪了,但他在软禁中经过反思,最后得出中国今后应该实行议会 民主制的结论,这也是黎安友教授提出的最后一个问题。赵在书中谈到西方的议会民主制度虽然不是没有问题,但在现有的各种政治制度中相对来说是最好的,它可 以解决中国社会的腐败问题。在赵紫阳去世前半年,网上有一篇文章「叩访富强胡同6号」,其中讲到了赵对时局的看法,可以和赵的回忆录互相映照。第一,他认 为中国现在实行的是最坏的资本主义,不受限制的权力和市场经济两者畸形结合,导致严重的腐败,要解决这个问题必须要搞政治改革;第二,搞政治改革,他的权 威不够,只有一个人可以做,那就是邓小平,但是他不做。

每一个人的历史都是自己写的。赵紫阳在历史的重要关头,宁可放弃总书记职位,也不向人民开枪,改变了人们对他的看法,也包括我。更令人敬重的是,他的骨头是硬的,一直软禁到死,也不低头,不检讨。

说到这里,我想谈一下对邓的历史评价。邓是一个实用主义者,新旧参半,虽说开创了自己的时代,但另一半仍然停留在毛时代,扮演了改革派和保守派的双 重角色。他是一个半吊子的改革家,一方面大力推行经济改革,另一方面又顽固拒绝政治改革。邓搞改革开放的目的就很明确,就是企图用市场经济来保住一党专 政。邓在内部讲,四项基本原则的核心是要保证党的领导,其它都可以变,但一党专制的政治制度绝不能碰。而胡、赵则比邓更加真诚,或者说他们两人是中共党内 最后的理想主义者。正因为如此,胡、赵两人最后都和邓分道扬镳了。

再谈谈自己对赵紫阳认识的变化。我曾经是体制内的。1989年胡耀邦去世时,人们普遍认为胡为人坦诚,让人感到可亲可敬;而赵给人的印象则是为人开 明,悟性很高,但人品不如胡。为什么会这样呢?就是觉得赵身上权谋的东西多了一些,没有胡那么真诚。当然,胡的真诚,反面则是政治上不成熟,不懂权谋。刚 才,鲍朴也提到这个问题。在倒胡的问题上,赵是政治选择,而不是道德选择。用政治选择和道德选择来评论人物是个有趣的角度,不过,我不认为作为一个政治家 道德选择就不重要,实际上能够长久留在人心的还是一个政治家的人格魅力,尤其是在中国传统文化中。其次,这两者是无法截然分开的,很难两全。赵在倒胡中保 持中立,没有援之以手,道德形象上也受到了伤害,受到非议。另一方面,在「六四」问题上,赵是道德选择,不赞成镇压,结果出局,失去了以后对时局发展的影 响。

每一个人的历史都是自己写的。赵紫阳在历史的重要关头,宁可放弃总书记职位,也不向人民开枪,改变了人们对他的看法,也包括我。更令人敬重的是,他 的骨头是硬的,一直软禁到死,也不低头,不检讨,胡耀邦就没有做到这一点。在中共历任的总书记中,只有陈独秀16可与之相比。不仅如此,赵在16年软禁生 涯中,继续关注思考国事,留下了自己的政治遗产,在中国今后向何处去的问题上,提出要走一条议会民主的道路,这使他的晚年大放光彩。毛泽东的政治遗产是文 革。邓小平的政治遗产是跛脚鸭式的改革开放——经济搞活,政治管死。江泽民的遗产是「三个代表」,胡锦涛现在提出「和谐社会」。如果把这些遗产做个比较的 话,赵紫阳的遗产无疑在历史上有更长久的价值,是中国今后的必由之路。

对民主和政治改革的理解

黎安友:咱们能不能继续谈赵对民主概念的问题。我要提一个两方面的问题。第一就是在「八九」之前,他自己也说他 的概念是共产党执政的地位不改变但是执政的方式必须改变,但是他后来谈,改变执政的方式有六条:一、透明度;二、开对话渠道包括允许一些社会集团的存在; 三、改变选举制度;四、党政分开;五、切实保障公民的权利;六、开放舆论。这六条不就等於真正的民主?

「八九」之后,他的概念说是议会民主。他的议会民主的概念等於不等於真正的议会民主?我要提这个问题因为2000年他的眼光里的议会民主大概是台湾 的议会民主,因为在宗凤鸣的书里面他说议会民主台湾就有,但是台湾国民党还能够支撑,反对党的是少数。他的议会民主的概念,在这两方面的问题[我]怀疑 1989年以后的区别是那么大。他不给更多的细节,但是我们应不应该了解他的议会民主的概念,说要开一个议会,让他们讨论但是还是共产党执政?

何清涟:我觉得讨论赵紫阳的民主思想,一定要考虑到一个前提,就是把1989年以前作为党和国家领导人的赵紫 阳,和1989年以后作为个人的赵紫阳对民主的认识与作用分开才有意义。赵紫阳确实在政治上做了一些尝试,比如说,党政分开,政企分开,这两条在江泽民时 代逐渐放弃,到胡锦涛时代基本上就回覆到党政合一,政企合一。不仅如此,还在外企和私企都建立了党支部。这等於赵紫阳当初做的所有尝试都被否定,党对企业 又以另外一种形式加强了控制。

到现在为止,我觉得中国讨论的民主,和西方社会的民主无论是外延还是内涵都不一样,只是民主一词在字面上相同罢了。

应该说赵的改革成果到了胡锦涛时代被否定得差不多了。刚刚Andy(黎安友)讲的那六条,我认为赵紫阳当时提这六条,还是在党的控制下的六条。就是 说是党赐给大家民主。到现在为止,无论是胡耀邦还是赵紫阳,包括现在对现任领导不满的党内高层谈的民主,其实要的只是党内民主,集体领导,反对毛式。这种 党内民主就是希望党内的人比党外的人拥有更多的权利。

前些年俞可平谈民主是个好东西17,讲来讲去就是一个目的,先在党内实现民主,就是把党员和党员干部与普通民众划分为两个群体。党内可以讲民主,但 对普通民众还是不可以讲民主。这和西方的民主完全是两回事。到现在为止,我觉得中国讨论的民主,和西方社会的民主无论是外延还是内涵都不一样,只是民主一 词在字面上相同罢了。我个人觉得,无论是邓小平、胡耀邦还是赵紫阳,他们当时谈民主都有一个隐含的前提,就是要维护共产党的统治。在维护共产党统治的前提 下,可以改变一点统治方式,党内民主多一点,比如实现党的集体领导,地方的决策权大一点,等等。赵紫阳在1989年以后的反思,由於他这时已经不是共产党 的高层领导,他的反思对他个人思想升华有意义,但已经不再影响国家的政治生活。我相信赵对议会民主的认识恐怕还不是我们所想的对西方民主的认识。实际上, 他肯定对欧洲式民主政治和美国式民主政治的差别可能都还不太清楚。日本的民主政治与欧美民主政治之间的差别,亚洲式民主与欧美式民主的差别,他可能也不太 清楚。对这些差别,我们也是随着年龄的增大,随着对国外的了解逐步加深才发现的。过高地拔高赵紫阳的民主思想对於中国政治进程的影响可能不太客观。

我觉得纪念赵紫阳的意义在於,他从成了国家的囚徒以后,就开始反思了一些他在国家领导人位置上不能反思的一些问题,这对他个人思想的升华与完善还是 有积极意义的。根据宗凤鸣18的书里所开列的书单,读者可以看到赵紫阳在软禁时期确实读了很多书,尤其是批评中国现实政治和现实经济的文章与书。他对中国 的现实问题有触动也有反思。但是,作为一个70多岁的老人,他的反思跟他们那一代人有很多相似之处,只是觉得共产党可以做得更好。他肯定不像我们一样,觉 得中共革命本身就是对中国的一场灾难。他当然绝对不是我们这种反思。这是我的看法。

黎安友:宗凤鸣的书说他读了何清涟的书《现代化的陷阱》和高文谦的书《晚年周恩来》;胡平在哥大开的讨论会上的发言,他也看了新闻报导。

何清涟:到后来,九十年代后发生的问题可能超过赵紫阳能想像到的範围。因为他当政的八十年代的问题和后来出现的 问题很不一样。所以我看到他表现出失落、不理解,也有一点无可奈何。九十年代中共政府所作所为,已经超出他的理解範围。他的可贵之处在於他愿意读这些东 西,也愿意思考这些问题产生的原因。我听说过一些传说,其中之一是我的书出来后,刘少奇的秘书个人掏钱买了30多本,骑着单车,一家一家去送给他的一些老 干部朋友,让他们读,说现在改革变成这样子了,请大家看看这本书。他们是用他们的眼光来理解我的书,总希望共产党能够找到一条更好的改革之路,目前这种不 公正的改革应该是共产党还能够克服的。

李慎之,1 9李锐、2 0朱厚泽2 1和我曾有一番谈话。谈话快结束时,李慎之问了另外两位一个问题,说:我们作为共产党的高干,事实也是这些事实,为什么这些问题我们在位的时候就想不到, 现在就能看得那么清楚?李锐想了一下后就说:还不是屁股决定脑袋,利益在哪里,你就哪样来想问题。他们问我对共产党的统治到底怎么看?我谈了一点看法,中 国从近代以来,就是依靠五个流氓政治集团支撑,太平天国以后就是依靠军功起家的湘军、淮军、北洋军阀、国民党、共产党这五个政治军事集团。这五个政治集团 不是卵生关系而是胎生关系,后一个集团已经在前一个集团里孕育成形后再脱化出来,一个比一个更流氓化。他们当时就问我为什么不将这个观点写出来,我说我这 样写出来,我还能活在中国?

有人讲赵紫阳到死还是一个马克思主义者,因此不应该给予太高的评价。我认为,评价这些历史人物,一定要把他和同代人相比,看他是不是走得更远,是不 是达到了他同代人达不到的高度,而不是与后来者相比。你不能要求一个人拔着自己的头发升天,远远超出他的同代人的思考水平。从这个角度来说,赵紫阳是同代 人之间走得很远的一个。

夏明:我想接着你们讲的,讲两个。一个就是对赵紫阳的政治改革和贡献。「十三大」的政治报告显然是系统地表达了 他这方面的设想。刚才Andy也讲到几条。赵紫阳作为中共的总书记他第一个就是要开始削弱党的权力和地位,比如说把党的组织系统从企业、从大学给他弱化下 去。我觉得这个贡献是非常大的。这不是位置决定立场了。我觉得作为总书记去削弱党的权力和地位有很大的意义。

你不能要求一个人拔着自己的头发升天,远远超出他的同代人的思考水平。从这个角度来说,赵紫阳是同代人之间走得很远的一个。

我有两个问题想请教鲍朴,根据你编辑的书,有什么感觉。第一个就是我觉得我们不必把邓小平和赵紫阳用道德化的方式完全对立起来。我在想,邓小平和赵 紫阳长期进行了很好的合作,为什么这个合作破裂了?为什么让猜疑占了上风,到最后信息沟通完全失败?我在想,邓小平的改革是充满了不确定性。邓小平对他未 来前景是没有明确的方向或确定性的。如果胡耀邦和后来的赵紫阳作为改革开放的探索人,他们有没有提出比较确定的思路解决邓小平的不确定带来的问题?有没有 可行的、有系统的、明确的方案和路径?书中有没有探讨?

第二个问题是赵紫阳跟同代人的问题和年轻人的问题。因为显然赵紫阳周围有很多年轻人尤其包括鲍彤、陈一谘的体改所,还有国务院几个研究中心,显然赵 紫阳是被比他年轻、学识更现代化的人所包围的,那到底1989年的时候说是赵紫阳在利用这些年轻人在天安门施加影响,还是如有的人说是这些年轻人把赵紫阳 给劫持绑架了,赵紫阳被年轻人拉下水了。确实当时有很多年轻人在北京提出潜水艇政策,如果没有赵紫阳来帮我们的话,我们在水下面潜伏,等时机成熟我们突然 冒出水面,这样改革,我们就可以达到我们想达到的目的。所以我想听一听你的意见。

鲍朴:夏明刚才说到邓对改革的不确定性我认为是不对的。因为邓是很确定的。邓在政治上非常确定,他的确定就是一 党专政。邓从1958年反右的决策,毛倒下来,把毛泽东文革的罪名推到「四人帮」身上,到最后提四项基本原则,1979年民主墙到1989年的镇压,邓在 政治上是非常确定的,就是一党专制不能变。关於赵紫阳有没有利用学生,我不认为存在什么利用不利用。第一,当时学生并不是一个可以利用的政治力量。对於赵 紫阳利用没利用学生,我觉得大家注意一下关於赵紫阳的官方审查报告,如果没有说赵紫阳利用学生的话,那就是没有,除非你认为官方的调查不够全面,你有新的 证据。

胡耀邦、邓小平和赵紫阳

高文谦:我有几个问题想请教一下鲍朴。从旁观者来看,赵紫阳回忆录中对一些问题着墨不少,想做些解释。一个是与 胡的关系,书中叙述两人在经济改革上的分歧占了相当大的篇幅,和保守派李先念22、陈云23斗争的份量差不多。第二,在他5月17日会见戈尔巴乔夫时,亮 出邓小平在中共党内有最后决定权的秘密决定,书中对此也有很多的解释。还有就是利用学潮的问题,赵在胡耀邦追悼会后到朝鲜去,当时人们对此议论纷纷,普遍 感觉是他想把这个烫土豆甩给李鹏,看他怎么处理,处理不好,等回来再收拾他。但实际效果恰恰相反,给了李鹏机会,抢先向邓小平汇报,引出邓的「四二五」讲 话24,接着是「四二六」社论,这成了时局的解不开的死结。你是编这本书的,还有你的家庭背景,比一般人了解得更多一些,想听听你的看法。

鲍朴:关於胡耀邦的问题,关於胡耀邦还有另外录音实际上没有包括在这本书里。不在这个系列之内的,也是讲胡耀邦 问题。我肯定地说,他对胡耀邦问题至少讲了两次。这本书里是一次,吴江25出他的书的时候当时又讲了一次。我有他的录音整理。实际上完全是出於气愤,这是 我的看法。当时吴江书里讲的并不是事实,因此他专门讲了,当时他也没有讲话的渠道,讲完后这个材料隔了几年才到我手里。我是2000年以后,赵还在的时 候,就胡耀邦到底是谁,那个时候完全是出於辩解,就是说外面出来一本书,有很多传言,他又没有讲话的渠道,因此他就做了这样一个录音,想留下一点东西。最 后也没有发表。这本书里他讲的其实差不多。因此没有包括到附录里也是因为前后讲得差不多。他确实想辩解,确实因为当时社会上一些倒胡的传言,他认为是不公 正的,对他自己是不公平的。因此您的这个感觉是对的。他确实有辩解的意思,他把事实讲出来,让大家去判断就可以了。这个事比较清楚了,确实是有比较偏重的 篇幅。这个我也注意到了。

另外第二点,关於戈尔巴乔夫谈话,实际上的的确确……关於胡再补充一点,胡下台当天我回家问我父亲,到底是怎么回事情。我父亲说左膀右臂砍了一条。 那个时候他们就把胡赵看成是改革的左膀右臂,因此倒胡是不可能的。那么在5月17日后跟戈尔巴乔夫讲话,因为「六四」以后在北京的高干层面,这些圈子里, 邓小平因为戈尔巴乔夫谈话发脾气,和赵紫阳分裂,这是广为流传。大家都认为此事邓小平才对赵不信任了。我想赵出来解释,英文版我也说了这个问题。我认为赵 只是讲了他知道的事情,就是:我为什么跟戈尔巴乔夫讲这番话,我完全是出於维护邓。邓为什么因此猜忌?邓到底是怎么想的我们不知道,还有待新的材料出来。 就是为什么认为这是针对他的?当时到底发生了什么事情?因为邓一方的故事还没有。据我所知他没有抛邓的意思。当时那段话是我父亲加进去的,加进去也是因为 和以前的讲话是一致,也就是以前也是有这样的话的。中联部来的稿子就是有这段话的。

到底邓和赵为什么摊牌?这个我认为到现在还是谜。但是我们知道的是赵离开北京去朝鲜的前一天,邓和赵还没有摊牌的迹象,就是还没有对立的迹象。因为 邓和赵讲话讲的是做两届总书记、做军委主席,他要退,讲的是这两件事。为什么到朝鲜去,这本书里讲得非常清楚,第一,赵提出3点处理学运,没有不同意见, 至少没有不同的意见表达出来,邓对他也支持,更关键的是杨尚昆一直是支持赵的。他对学运的态度一直不是强硬的。去朝鲜之前最高领袖在赵一边,杨尚昆支持 赵,如果邓要调兵的话杨尚昆不支持邓也掉不来兵嘛!

现在很清楚,一到朝鲜事情完全都变了,大家要注意,这点很重要,他说,杨尚昆起了很不好的作用。这句话非常重要。赵很少这样直接的评论。对杨尚昆的 这句评论是非常重要,也是很尖锐的。也就是杨尚昆在赵到朝鲜以后知道邓是什么意思了,杨尚昆作为一个军人,说:我要服从最高统帅,因此就从这面倒到那面去 了。杨尚昆一个人在「六四」中起到的作用我认为是超过其他任何人的。就是说开始是这样,后来倒向另一面,对事态的发展起到了关键的作用。这个就是赵在书里 讲到「六四」非常非常关键的作用。

赵紫阳与人权

谭竞嫦(中国人权执行主任):有人说这本书跟人权没有任何关系,我认为,除了历史的比较外,还应该谈谈这本书与 人权的关系。从八十年代一直到2001年,中国经过了15年才进入世贸组织,因此不能光把经济改革看作是一个国内的事,而应该看到这是一个进入国际的过 程,如透明、问责,都是世贸的规範,必须修改国内法规来符合国际标准。第二,中国签署了很多人权条约,越来越多地参与国际人权的活动。这本书不仅让读者更 多地了解1989年前后的历史,而且在中国的发展改革特别在人权和政治改革方面还起了重要的作用。

何清涟:评价赵紫阳,有一件事非常重要。我在悼念赵紫阳的文章《历史无情亦有情》中,专门提到这件事情。如今已 经完全沦为弱势群体的工人可能已经不知道,赵紫阳曾经创造过一次改变工人命运的机会,1988年年底赵将改革派中颇负盛名的朱厚泽推上中华全国总工会主席 一职,并从根本上恢复了工会的本义:明确规定工会就是保护工人利益的,以后工人罢工,工会只许站到工人一边,而绝不准和党委、厂长站到一起。如果考虑到目 前中国工人的社会经济地位,以及在任何一轮利益博弈中中国工人这一社会群体都处於弱势状态,人们都会自然得出一个结论:如果当年赵紫阳的改革能够继续推 进,今天的中国绝对不会是权贵们肆意掠夺公共财产的天堂。我认为注意保护工人权益这件事情体现了赵紫阳樸素的人权观念。

赵对於作为公民来说,对人权他是有贡献的,在这本书里,他告诉了公民怎么样去维权。他也是个维权人士啊!

鲍朴:他在书中虽然没有提到「人权」这个词,但跟人权是非常非常有关系的。书中有大概百分之十的篇幅讲到他自己 的权利受到侵犯的时候他怎么做的。那时候他是一个公民,不是总书记,那么他在自己的权利受到侵犯时,详细地记录,拿出法律,拿出党章,去据理力争,这时写 序的麦克法夸尔就有了疑问,他说,赵怎么对法理突然那么感兴趣?还是要从赵是一个政治家来看。赵把他们所有违法的事情全部记录下来,等於把他政治对手的弱 点全部暴露出来了,将来有一天政治上有可能转变的时候,很容易就可以利用:当时违反法律,违反党章,没有按照事先规定的程序来做。赵对於作为公民来说,对 人权他是有贡献的,在这本书里,他告诉了公民怎么样去维权。他也是个维权人士啊!他对於自己的权利他也去做出了维护,他做出了一个好的榜样。另外,何清涟 讲到他对工会的一些想法,还有对於知识分子的想法,涉及到权利,涉及到自由,也就是他对於价值的认同。在他做总书记的时候,公安部门问他有什么要求,他 说:以后你们在法律之内行事就可以了。这一系列说明了他的价值观念在哪里。他一生,总理和总书记任内,他做了很多政治选择,这些选择反映了他的价值观念。 只有从他的行动中才能体会到。

夏明:赵紫阳提出用民主法制的手段解决政治冲突,而不是用杀人,我觉得这是一个最根本的人权宣言,一个对生命价值最根本的尊重。他是通过具体的事情,他的行动来表述他对人权的尊重。

高文谦:赵紫阳被软禁至死的遭遇,是中国侵犯人权状况的一个典型案例。赵在党的高层会议上表示不同意见,既没有 违反党章,也没有违反宪法,只是因为不顺从大家长邓小平的意志,就被剥夺人身自由,长达16年。这於党章国法没有任何根据,邓小平、江泽民、胡锦涛三代中 共领导人都在这个问题上欠了一笔账。赵的遭遇,使我想到了刘少奇。如果说刘少奇是文革中最大的冤案的话,那么赵紫阳是当今中国最大的人权侵犯案,具有典型 意义。一个党的总书记尚且因言获罪,不能保护自己,更不用说普通老百姓了。

鲍朴刚才说赵在维护人权方面是有贡献的。这部分内容的确在书中占有很大的比重,可以看到赵为维护自己的权益,再三申诉,但没有任何结果。中国总是发 生这样一种情况,令人感到悲哀。领导人在位时,没有努力改变宪法只是一纸空文的状况;下台后,想求助法律保护自己,但为时已晚。当年刘少奇在文革中遭批斗 时,想到了宪法,说:我还是中华人民共和国的主席,受宪法的保护。赵紫阳被剥夺人身自由,拿出法律和党章,据理力争。据网上文章介绍,赵在逝世前半年,提 醒来探望的中央办公厅副主任,说我已经被软禁十几年了,这种状况再继续下去,就是终身软禁,这是要写进历史的!现在已经写入历史,这是共产党脸上抹不掉的 耻辱,离一个现代政党和现代文明国家还有很大差距。刘少奇、赵紫阳的悲剧,说明确立宪法权威的重要性,应使其真正成为保护公民权利不被践踏的法律武器。这 关系到每一个人,当政者也不例外,也是在保护他们自己。刚才提到胡赵关系问题,你说还有另外一盘录音带。我想问,这盘录音带是不是在整个系列之内的录音 带,还是赵单独录的?

鲍朴:这个是在系列之外。这个系列是全的,中间没有任何遗失,因为每盘录音带都有编号。对於胡的录音是在这个系 列之外的。这是肯定的。当时这个录音是在2000年开始这个系列之前,是九十年代录的。这盘是非常有针对性的,针对当时社会上传闻。因为吴江出了一本书, 然后社会上有一些赵倒胡什么的议论,当时他就针对这些议论做出了回答。编书的时候这些议论已经过去了。我不知道这些议论究竟是不是有意义。通过当时录音时 谈到胡,我们觉得这样比较合适。所以就没有把那盘录音包括在内。

胡平:这本书与人权的关系太密切、太直接了。其中最重要就是这一句,赵紫阳说他决不做镇压民众的总书记。也就是说,当人民用和平的方式表达自己意见时,赵紫阳拒绝用武力镇压。这恰恰就是我们说的最基本的人权呀。

一个党的总书记尚且因言获罪,不能保护自己,更不用说普通老百姓了。

我们知道,所谓基本人权,本来就是指那些人们所固有、只要政府不加拦阻就存在的东西,例如言论自由。怎样才能实现言论自由呢?那就是,当我们发表我 们的意见时,你政府不禁止、不抓人,这就成了。在这里,我们不是要求你政府去做什么,我们只是要求你政府不去做什么。你政府只要不去禁止、不去压制别人的 各种言论,言论自由这一条就实现了。

现在中国不少官方学者,象俞可平等,也讲民主是个好东西。他们也承认言论自由。但他们的讲话常常给人一种感觉,好像现在的中国政府已经不是专制的 了,已经民主了,或者是已经在向民主转变了。对此,你只消问他们一个很简单的问题:既然中国现在还在搞以言论治罪,例如刘晓波还被抓起来,很多异议言论还 被封杀,这不表明当局还是坚持专制的吗?怎么能说他们已经在向民主转变了呢?你怎么对此都不抗议呢?在言论自由问题上,没有什么渐进改革、慢慢来的问题。 不抓就不抓,放人就放人,这不就成了吗?

刚才老高讲到,中共把自己的前总书记赵紫阳非法软禁15年,软禁到死,这是中共的耻辱。这当然是中共的耻辱。不过我想,现在的中共领导人恐怕不会很 在意这个问题,他们不会觉得这事很丢脸。他们连在天安门广场杀人这种丢脸的事都干出来了,相比之下,软禁赵紫阳就算不上什么了。「六四」这件事突破了道德 底线,把脸都丢尽了,以后他们做事就不在乎丢脸不丢脸了。

另外,和刘少奇相比,赵紫阳的形象要更高大。刘少奇在位的时候也搞政治迫害。他在文革初期也搞政治迫害,毛泽东还利用这一点反过来把他在群众中搞 臭。赵紫阳在1987年中共反自由化的时候就在抵制,就在力图缓解,更不用说在「八九」时,他因为拒绝镇压人民而下台,并且坚持不低头认错。所以赵的形象 要高大得多。

「六四」这件事突破了道德底线,把脸都丢尽了,以后他们做事就不在乎丢脸不丢脸了。

回到人权的问题上来,因为共产国家改革的基本问题,就是要不要承认基本人权的问题。赵紫阳拒绝用武力镇压人民,也正是一个人权的问题,一个最基本的人权的问题。所以我认为,赵紫阳这本录音回忆录的最大意义,就在於此。

夏明:再问一个技术问题,就是你中英文两个版本同时发表,两者是完全一致的,还是有侧重?

鲍朴:并不完全一致。中文比较求准确。中文有250多个脚注,英文就没有脚注。中文比较不在乎一件事正面说然后 反面说,英文对於重复和冗长是一个很忌讳的事情,因此在英文里正面说反面又说就把反面去掉了。主要不影响他的原意就可以了。英文的角度并不是一个学术性的 着作,而是一个比较大众化的风格,语言简单,容易读,易懂,英文侧重的是这个。这跟我们当初的设计选择有关。而且英文有些结构上的调整,大块的结构上有些 调整,当然并不是很多。

黎安友:我们是不是应该总结一下?鲍朴你是不是还有最后要说的?

鲍朴:补充一点,这份材料对於「六四」有什么新的角度,我认为有一个新的角度。普遍地认为学运大到一定程度没办 法控制了,因此才有两派的争论,一方面说不开枪不行了;坚持开枪的人认为没有其他的选择。我认为这样的看法是错的。这个材料证明了一点:学运还没有开始已 经有两派了,这两派就是对改革的争论。学运一开始有一派认为一定要用强硬的方式,因为用了强硬的方式就可以把反资产阶级自由化扩大一步,甚至扩大到经济改 革的领域。对学运采取强硬措施实际在学运没开始时就已经定了,只是学运影响扩大,事态发展了,用什么样的方式,这是当时没有想到的;而以赵紫阳为代表的一 方看到政治改革根本没有办法推行,虽然已经通过但是根本没有办法推行,因此想到,如果学运开始了,如果能够通过对话、协商找到渠道,就可以继续推行政治改 革。他的底线就是不要再搞反对资产阶级自由化,保护已经进行的经济改革成果,不要出现反覆。这个实际上解释了中共领导人对「六四」为什么采取这样的态度, 它实际上提供了一个解释。就是说它的原动力是什么,正反两方面的原动力是什么,我认为这个是非常重要的。

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