Skip to content Skip to navigation

从文化视角观察 社会变迁

2009年10月27日

作家、诗人严力和艺术家张宏图对过去60年的中国艺术与文化进行了回顾,并对中国社会目前的状况进行了尖锐的批判。他们两位都对人类的核心价值和建立一个真正开放和民主的中国的未来表达了独立的思考和看法。

今年7月,中国人权邀请了艺术家严力和张宏图就中国过去60年的艺术发展谈谈他们的看法。严力出生於北京,张宏图出生於甘肃;两人都於 1980年代来到纽约,并在这里找到了更大的个人表达自由。张宏图定居纽约,并不断有新作诞生。严力早期在纽约创办了《一行》诗刊,该印刷杂志后来转为网 上刊物。严力现主要居住在上海或纽约,笔耕不辍,不断发表作品。他们俩在艺术上不断发展,并不妥协地表达其对绘画和诗歌的看法和批评。

中国人权执行主任谭竞嫦作为召集人参加了他们的对谈。他们探讨了关於艺术和社会的一些最基本问题:艺术在社会中的作用是什么?一个社会如果 剥夺了个人的表达自由将会怎样?诗人和艺术家的二元文化经验,使他们能够在属於改革开放时代的过去30年里,观察到这样的现实:中国人误以为日益增长的繁 荣能够买到真正的自由和快乐,而民族精神却已经由於丧失了个人的表达自由而受损。张宏图将缺乏表达自由比喻为知识分子的脚被「裹成小脚」。他问道:在被裹 了60年后,即使现在把他们的脚松开,还能走路吗?严力和张宏图在对谈中对中共控制的文化做了严厉批判,但却显明地表现出对中国和中国人民深深的爱。

谭竞嫦:宏图,你的油画「鸟巢,立体派风格」不准进入中国参加北京的画展,但西方观察家却倾向於把目光投向主要 是北京或上海的最近的艺术作品,并认为在更开放的形势中「中国的艺术」是繁荣和自由的。这似乎错把「艺术家村」当作整个中国了。如果中国的文化不变,如果 人们的基本价值和看法还是一样的,怎么会有真正的社会变革呢?我认为艺术家、作家和诗人在反思和推动变革中发挥着特别的作用。回顾过去60年,你们认为从 历史观点来看什么是中国艺术的大趋势和热点?其前景如何?

严力:我先说说。关於中国前两年的艺术能力的突然爆发好像是创作很自由,因为中国政府十几年来一直希望西方承认 她是全面市场化的一个国家,但是,这个市场化不包括文化,因为文化领域在中国目前的情况讲,只有画廊和私人的博物馆可以有私人的注册登记公司。那么其它方 面从出版社也好,从电视电台广播等等,还不允许有任何私人企业。那么既然这样的话,那就证明这一大块没有一个竞争。没有一个竞争的话就不可能说这是市场 化。那么就是视觉艺术这一块呢,就是画廊这一块呢,它是一个例外。这个例外是因为最早的时候是西方人到中国去开画廊,有一些人他们讲把中国的现代民间的创 作可能卖到那个西方去,结果还真的是可以。那么因为这个原因,很多艺术家本来可能他是适合写作的,可能适合做其他方面的,他也转到那个艺术领域去了,所以 一下让中国的艺术家成倍成倍地成长。因为我们就只有这么一个私人企业,它存在一种竞争的东西,再加上那个西方的资金进来买,那么就一下子形成了这么的一个 现象。但它对中国的文化,我觉得没有任何直接的帮助,因为它本身、它这个文化并没有市场化。

我和张宏图,我们正好是八十年代初出国。那么那个时候我们是为了找到自我,因为我觉得我们1949年以后出生的人来说,基本上我们是成长在一个扭曲 的过程中。我们经历的那个所谓的文化甚至艺术这些教育基本上它是政治的,这是政治文化和那个御用文化,和当然是歌功颂德的文化。所以呢,就是说我现在可以 回忆我从小,从我懂事开始,我就觉得我父母他们这一代人基本上不知道什么叫真正的文化,因为他们从1949年以后基本上是被这些政治文化圈在那个範围里 头,所以他们根本不看这些翻译的作品啊什么的,因为他们都在那些单位里。反而是我们,从小我们在文革期间可能还能看到文革以前翻译的一些东西。我们尝到了 一些什么叫真正的人性的东西。那里头有很多文化的东西,但是不是我们自己的?因为我们自己的东西已经没有了,1949年以后就没有了,所以我就特别提到我 父母的这一代,我就感觉到他们就根本不知道什么是文化、艺术啊,他们就没有这种经历。所以呢,等於是把这方面的可能性给他们断掉了。

我为什么会提这个呢?简单举一个例子,比如说现在我回国有很多人跟我讲美国怎么样、怎么样,英国怎么样,他们甚至没有出过国他可以跟我讲这些东西。 后来我发现了原来是因为我们的报纸每天也都有西方的消息,而且很及时,他们在看,所以他们觉得他们掌握了所有的最近的信息,甚至哪怕你从美国回来,他们都 敢跟你侃这种东西。但是发现里头有一点问题。这个问题很简单,就是说今天美国如果有100条新闻,那么基本上中国能够发表的都是最差的10条,对不对?如 果这样10年下来,每天看最差的10条看10年,那他们会对西方会有什么样的印象?所以他们对西方的文化,甚至一些政治的东西他们完全是一种偏激的,是因 为大量的这种选择性造成的洗脑以后的对西方的理解。那宏图你先再讲两句,我正好想一想。

张宏图:当中国人权在电话中邀请我参加这个讨论时,我很有兴趣,因为这个讨论是与中国60年国庆有关,而我自己 的年龄比这个国家还大5岁。谭竞嫦刚才提到的1949年以来的大小政治运动以及影响了当代中国文化及知识分子命运的几个关健时刻,我都经历了,虽然有些事 情发生在我的童年时期,但我父母一辈的经历对我来说也是感同身受。因此我觉得65岁的我有资格来评论一下这个60岁的国家。

首先,有一点我非常肯定,我是说,从言论思想表达的自由这个角度来讲,60年来中国政府没有任何变化。刚才谭竞嫦谈到关於自由开放的圈子是否逐渐大 了一些,我也很难认同。因为我觉得思想和言论表达的自由,是所有人——包括知识分子和艺术家——的最基本的天生的权利,是不需要政府赐给我们的。我们在座 的都喜欢小猫,小猫要喵喵叫,要用声音和动作表达自己的感受和要求。如果一个人连这种基本权利都没有的话,人就不是作为一个人在活着,人的生存环境就不如 一只猫。如果一个建国已60年的政府仍然不开放党禁报禁,如果一个中国人仍然会因为言论和观点的不同而被关进监狱,甚至於最普通的老百姓的言论自由也受到 箝制,那么,60年来这个政府的独裁性质就是丝毫也没有改变。我们可以回忆一下,四九年之前还出过一些好作品的作家、诗人、艺术家,四九年之后都到哪里去 了。他们或者依附於政府,为这个独裁政权唱赞歌,彻底丧失自我,或者保持沉默,甚至於销声匿迹。我们不必在此讨论中国知识分子本身的弱点,但是我们必须知 道这个政府用什么「中宣部」,「文化部」,甚至於用军队、警察来恐赫、镇压所谓「不听话」的大小知识分子的手法是何等残酷。共产党的统治方法就是「一手抓 枪杆子,一手抓笔杆子」(毛泽东语录)。枪杆子在1989年的6月4日显示了它的威力,笔杆子则是这60年来无时无刻不被政府控制的舆论宣传工具。在此我 想到了最近新疆的「七五」事件。因为我是回民,似乎与此事件有关,於是就有人让我谈谈看法。我只能根据我的生活经验去批评中国政府错误的民族政策,对於 「七五」事件本身的来龙去脉我说不出个所以然。因为除了中国政府单方面公布的所谓「新闻」,我和其他人一样,没有任何另外的消息来源。所有的互联网、手 机、电子邮件等现代化通讯工具都被禁止,而政府则堂而皇之地利用所有的宣传工具宣传自己的观点,欺骗世人。60年了,手法略有翻新,其独裁专制的性质却一 如既往。

关於中国的艺术市场,我觉得严力说得很具体,很准确。中国当今的艺术市场确实不再是-潭死水,但这并不意味着政府给了艺术家更多的创作自由。最早对 中国年青艺术家的作品产生兴趣的是一些西方驻中国的外交官,然后有学者到中国去研究,跟着,很自然地,画商来了,而且把中国当代艺术推向国际,制造了当代 艺术的市场。如果说今天的政府对当代艺术中的非主流,或者说非「主旋律」作品能够睁一眼闭一眼,这也不是政府政策的改变,这只是以商业市场为出发点的一种 权宜之计。

如果一个中国人仍然会因为言论和观点的不同而被关进监狱,甚至於最普通的老百姓的言论自由也受到箝制,那么,60年来这个政府的独裁性质就是丝毫也没有改变。

你看我再举个例子,天安门广场到现在为止恐怕是世界上最大的一个公共场所,一边展览一个领导的肖像,国家领导的肖像,另外一边是他的尸体。这是不可 思议的。我每次到天安门广场,站在中间,一边是他的肖像,一边是他的尸体,那么,我仍然是在这种压力下生活。所以我看那些老百姓我真的觉得很可怜。在看升 旗啊,在晒太阳,我觉得我必须说这个词—愚昧。但是我不想说这个词,我自己也是从中国来的。可是这是个实际情况。大家满足於这种物质上的变化,满足於我今 天吃得好啊,喝得好啦。但他没有去考虑到你做为一个人,你的天赋人权是你的表达,你要敢於把你的想法说出来。所以你看我,虽然说我回到中国去的次数不是特 别多,但是最近也每年有一两次。我接触了很多人,从我自己家里人到这些老同学啊朋友什么的,其实还像过去一样,关起门来大家还是牢骚满腹,大家还是这个不 满意那个不满意,对贪官啊,对现在的政治问题,对这个人权问题也不满意。但是呢,你在公开场合,你在报纸上面,在电视上面呢仍然见不到。电视上,比如电视 节目的有些批评,批评一些比如说假药啊,批评一些贪官什么的。但这个,我觉得只要有一天一般老百姓就是广大的最基本的群众没有权利去表达自己的话,那么这 个国家没有改变。所以我想强调的就是说60年这个作为言论和表达的自由我觉得没有改变。

我每次到天安门广场,站在中间,一边是他的肖像,一边是他的尸体,那么,我仍然是在这种压力下生活。

另外还有刚才严力谈的那个关於人性扭曲这一点我觉得我也有同感。我觉得我可以再补充一下那一点。因为我自己经常提到,我说我出来这么多年做艺 术,27年了,不是短时间了,我说不管我做得怎么样,不管我这个是不是进大的博物馆,是不是能卖多少多少钱,但是有一点,我一直在试图回到自我,回到我本 来的我。因为,我举这么一个例子,国内的教育和在国内对知识分子的这种箝制,实际上就是知识分子艺术家的脚被裹成小脚的过程,就是你的天足,你本来的脚被 裹成小脚,那么现在我出来以后呢,我觉得有一个可能性,我把这裹脚布打开,我试图恢复到我原来的这个天足。即使做不到也没关系,能恢复多少,恢复多少。我 觉得现在中国的状态就是对知识分子在这点上没有太多的区别,就是仍然是把你的脚裹小,只不过跟我们那时候不一样。中国1949年之后的几个大的变化,我会 补充几点,我可能不去谈那个具体的反右、文革什么的,但是我会谈几个对作为学艺术、作为知识分子影响比较大的几个……怎么讲呢……几个政策吧,不是一个具 体的事件。一个就是我们受教育的时候,是所谓这个,哦,社会现实主义,就是说从苏联进口的社会现实主义。社会现实主义的一个基本观念,就是艺术家要作为革 命机器中的齿轮和螺丝钉。这个就是对於严力所说的人性歪曲的一个具体化,就是你是一个艺术家,那么你不是你自己,你不能作你自己,你只不过是一个螺丝钉, 你是一个齿轮,你是革命机器中的一部分。因此如果你这个机器的螺丝钉对於这个机器来说尺寸不太合适,用得不太合适,你就得出局,这个机器不要你。所以现在 新的说法是什么呢,就是,前两年的所谓「主旋律」。这个,我不知道中宣部、文化部是怎么讲的,我觉得这个跟当时讲的社会现实主义没有区别。你属於主旋律, 那么就是政府需要的;如果你做的事情,你画的画,你写的文章跟主旋律不一样、不一致的话,那么你就要出局……

国内的教育和在国内对知识分子的这种箝制,实际上就是知识分子艺术家的脚被裹成小脚的过程。

严力:你会遇到麻烦的。

张宏图:对,你会遇到麻烦的。所以我觉得,从这点来讲,一个是50年代,一个是21世纪,没有区别。

严力:刚才你讲到,回去以后看到一些人、听到一些朋友,那么也发点牢骚,在聚餐上或者是家里,然后他在日常社会 生活中,就是在单位呢还是照样不能说这些东西,那么这头涉及到60年以来我们被培养出来的一种人格分裂的一种存在的文化。这个东西我经验很多。很多人,一 些甚至是官员,那么跟他们吃饭的时候,他也可以批评共产党,他也可能说得比你更过分,可是他第二天一旦踏进办公室以后,他又是那一套,官僚的那一套。那么 就是说,作为一个党,他已经不是一个信仰和理性了,他完全就是一个权力的……你要踏入这个权力,你必须要入党,好像你找一个工作,你必须要大学毕业,跟这 个条件是一样的。他们不一定相信这个,但是他们已经习惯了这种人格分裂的存在。这个东西很可悲。我们已经习惯了。对共产党是一套,然后私底下是一套,这么 活着可能多少有点安慰,你看我也敢骂他们,在私底下,对不对,虽然我是在体制里头,你看,下来跟你们吃饭我照样骂,骂得比你们还厉害。但问题是这种东西, 我觉得这种东西已经形成了中国大陆生存的一种文化。所以这是一个比较可悲的东西。

60年来,就是最近这30年代来,很多人说中国现在真正好,太强大了,太好了,比原来好多了。那么以前是什么呢,以前是从你思想上,甚至还有从器官 上,这两方面的生活,就是给你有禁锢的,都是有安排的。现在因为物质化了,在某种程度上日常生活这个器官化的生活完全是放开的,而且器官性的生活的自由甚 至比西方还厉害,那么到处洗头店、卡拉ok,那么所有餐馆,一条街上可能有七八家都是餐馆,一两家可能是别的店,这在中国是很普遍的,这证明中国人对吃、 对器官型的享受的东西已经达到了一个高峰,但它同时又证明另外一点,因为精神的东西不能碰,把你逼到器官生活去。那把你逼到器官生活以后,那你又发现器官 生活其实只要有钱什么都能做,你又觉得比以前强多了。但是事实上,作为一种我们谈这个文明的这种自由精神来衡量,文明的前进与否,我觉得基本上就像张宏图 说的,我们一直停滞在那儿。而现在的这个所谓的「好」,也只是把我们的「好」往动物方向推,器官生活,活得更像一个动物一样,吃喝拉撒就很满足了。但作为 人类怎么办呢,你的脑子为什么不用,权利为什么不用?你为什么不思想?你为什么不写作?文学艺术这些东西,基本上我觉得很可悲。这种可悲就是说是从……因 为我们可以看文明,比如说,假设我们看各国的文明、各国的文明史,基本上他们会谈到都是文学家、艺术家、音乐家,甚至一些科学发明家,很少提到政客。政客 他是管理的,只是管理的,而且他们这种管理本身就是……权力嘛,可能这个全世界都有点像。但因为有些政权他没有监督,好像中国一样,他没有监督,等如左手 监督自己的右手,这个本身就是要出问题的,所以我就觉得从文明的角度讲,中国60年来,这个我看是很可悲,因为我们现在的「好」,完全是器官享受得好。

他们不一定相信这个,但是他们已经习惯了这种人格分裂的存在……对共产党是一套,然后私底下是一套……这种东西已经形成了中国大陆生存的一种文化。

张宏图:严力提到的人格分裂是个很重要的议题。人格分裂是愚民政策的结果,而愚民政策并不是共产党的专利,历代 统治者都希望老百姓是没有思想的顺民。有那么10年的时间,似乎只要毛泽东思想了,全体中国人就都不必思想了。然后新的领导们又提出什么「三个代表」、 「八荣八耻」等等,任何一个领导都想用自己的思想去代替百姓的思想。由於政府对於宣传工具的控制,这种愚民政策还真有作用。回头看看,60年,13亿人, 出过一个思想家没有?一个也没有,零!出过一个哲学家没有?一个也没有,零!愚民政策的另一个恶毒手法就是把人「物化」。政府绞尽脑汁想尽办法鼓励人们去 挣钱,去满足物欲,在这同时,降低教育经费,摧毁文化,灭绝精神的追求。一座楼垮了可以再建,一代人的精神麻木了,物质和感官的追求代替了精神的升华和宗 教的信仰,这个世界就变成了一片荒芜。人的精神世界的重建绝对不像盖房子那么容易。

严力: 这就变成一个马戏团了— — 你表演得好,给你块饼干吃。他把所有人民当动物一样,你表现好给你点东西吃,甚至给每一个动物都配备有冰箱、沙发,有电视,但是如果你想走出这个马戏团,不行。

张宏图:所以这就是为什么我联系到现在,比如在中国这么大的国家,可是呢,政府最害怕的最不安的就是新疆跟西 藏。为什么呢?西藏人,你如果仅仅从物质角度考虑的的话,西藏人应该是满足,对不对?绝对要比50年前生活要好啦,铁路也修去了。但是为什么他们还不满 足、他们要提出这种要求那种要求?因为他们有一种精神要求,他们有一种宗教要求,他们要保存自己的文化。这种东西的重要性远远要高於仅仅是吃得好一点儿、 餐馆更多一点,比这个要重要得多得多。所以呢,政府这么做可以理解。为什么呢?不是说这是对的,这样它好管制,像刚才说的,愚民政策,就是你没有文化、你 没有精神追求,那么我的政策就容易去下达,你会跟从我。但更重要的是,因为它影响一代人,现在很多所谓「愤青」、很多年青人也同样附和政府的观点去批评: 你们西藏人生活得那么好,你们闹什么呀?你们新疆人闹什么呀?你们考试给你们加分,你们找工作都给你们更多名额,你们有什么好闹的?——他们根本不理解, 人不是一个动物,人不是一个单纯物质的东西,人是有精神的。所以从这点来讲的话,我觉得——不过这个可能谈得太广泛了,包括中国的民族政策等等——如果是 政府仍然仅仅是用物质享受来维持这个社会的所谓「和谐」的话,那么绝对不可能维持下去的。去年3月份是西藏骚乱,今年7月份是新疆骚乱,将来肯定还有更多 的问题出现。我现在不是谈关於什么政治问题,比如,独立不独立的问题,不是谈这个问题,我是谈人们生活的需求,对於文化、精神、宗教的需求。如果不去考虑 的话,根本不行。所以很多人谈起来,跟大陆很多人,我说你们批评达赖,但是你们其中有哪个人看过一本达赖的书没有?一个都没有。他们也承认没看过。你没看 过达赖的书,你根据什么去批评他呢?你根本不了解他。我觉得新疆的事情也一样,新疆的事情不是简单的一个……因为湖北还是哪儿?深圳?还是什么地方……那 个女工……,不是简单的这么一个问题,是一个长期的你的错误政策的一个积累的结果。所以我觉得回头再说知识分子,知识分子如果是,也跟大家一样,在这个愚 民政策的统治下,变得麻目,变得把物质享受、物质追求作为第一,那么我觉得不是知识分子本身的问题,是国家、民族的问题。整个国家就会变成——说得不好听 点儿,变成一头猪,又大又肥,真是一个猪。

谭竞嫦:我认为要修复汉族和维族之间的关系很困难。部分原因是汉族人所接受的宣传,比如,常常把西藏人同原始封 建的过去,或是把维吾尔人同恐怖主义或分裂主义。这个问题也影响到我们中国人权的工作。不过,也有支持通过和平方式解决同少数民族冲突的,他们是中国的维 权人士,如刘晓波、丁子霖和天安门母亲群体,他们还要求对政府更大的问责和推进改革。那么,你们认为怎样才能有所进展?

张宏图:谭竞嫦说的这点很重要。刚才我和严力谈到的是一个总体的一般的状态。我把问题看得很严重,一方面是因为 60年来,在自由、民主、人权等方面这个政府确实没有改变,另一方面,如果大多数人处於麻木状态的话,就更难看到希望。当然,谭竞嫦所谈到的例子都是火 种,是希望。刘晓波被关进监狱却从未向强权低头,「天安门母亲」成员随时随地被监视、被骚扰,但是他们从未停止过为了自己的信念和权力进行的斗争。我最关 心的是中国的老百姓何时有可能把自已的声音发出去。有一个平台,有一个环境,人们可以无所畏惧地表达自己的观点,表达自己的喜怒哀乐。

再举个例子吧。1949年之前国民党白色恐怖的时候,有些报纸的文章国民党不准发表,编辑可以所谓「开天窗」,一个社论不让发表,我把这一篇空了,我把报纸发出去了,一个抗议一样。你现在可以嘛? 不可以的。

去年我那幅立体主义的「鸟巢」送到中国去参加展览就是为了争取这样一个发出声音的可能性。当得知海关禁止这张画入境时,我一方面是气愤,另一方面也 强烈地感到这个政府是不是也太没有自信了,太虚弱了。一张画能够颠覆这个政权吗?不能。但是政府的不自信和虚弱也透露了他们对人民的恐惧。政府的恐惧就是 人民的希望。说到希望,现代科技所带来的传播媒介的革命也是希望。互联网、手机等己使得这个世界变得越来越小,所谓境内境外的界限也变得越来越模糊。任何 独裁者试图用政府的力量去挑战新科技,最终结局都是愚蠢的和可笑的。

严力:这几十年来,其实我们国内所培养的许许多多大学里头的一些知识分子,基本上是属於一种知识占有型的。什么 是知识占有型的呢?他有硕士学位、有博士学位,也学了西方的关於自由主义思想的一些哲学也好理论也好,说起来也头头是道,但问题在於它已经演变成一种,就 是说,我这边有各式各样的知识、各式各样的工具,但是呢,用这个工具他有没有去修理这个社会?没有。所以呢,基本上我们培养的是一种知识占有分子,不是知 识使用分子。这个是很严重的一个问题,而且变成了一种,好像一个潜规则。大家都知道,你只要占有,你不用也没关系,只要占有就是你的。就是最后把文明的标 准降低了。那么现在来讲,而且还有一部分,他从知识占有分子,现在慢慢演变到叫「知道分子」,他们完全就是:每天我看很多新闻,你谈什么事我都可以知道。 现在制造的更多的是知道分子,但就像我刚才提到过的,这些知道分子他也是被这种有剪接的新闻所洗过脑的,就是我刚才提到的,美国有100条新闻我捡最差的 10条来报导,1年365天,十几年二十年下来你说他对美国怎么样理解,他觉得美国是一个地狱了,对不对?就会变成这样一个东西。所以我觉得,刚刚张宏图 提到独立的知识分子很少,也是因为,根本,我们没有知识分子,所以别说独立了……

张宏图:我同意,没有知识分子。知识分子必须要独立,如果不独立你就不是知识分子,你是个工具啊,你是个御用文 人,你现在即使不是御用不是给政府做事,但如果你是被市场控制的话, 你仍然不是独立的, 是不是?你画画你考虑我这画必须能卖掉,要变成钱要变成物质,不然的话我这画不是白画了,你这仍然不是一个独立的知识分子。而且中国的「知识」,「知」就 是你所谓的知道,「识」是你的悟,是懂,你要明白。所以如果你只是「知」,那么你把百科全书可以背下来,你可以把所有的百科全书都背下来,但不意味着你 「识」,不意味着你明白,不意味着你有思想。可是呢,这个对於统治者来说,他不需要你有思想,你知就可以了,哪怕你知的东西很多,但你如果没有思想的话, 你仍然只是一本字典。

你发表什么呢?你思想被禁锢这么多年了,你的脚被裹成小脚了,三寸金莲了,现在让你把裹脚布打开,你去参加赛跑去,你跑不过,你谁也跑不过的。

……这比较复杂,这是两个问题。一个问题是,从政策、制度,从国家的角度来谈的话,你是不是能够给从老百姓到知识分子有这么一个环境,自由表达的环 境,包括这个表达的平台;第二个问题,当你有这个平台的话,你作为知识分子,你作为老百姓,你拿来做什么,这确实是个问题,这是个大问题。因为中国人讲, 佛家讲,不疑则不悟,就是,你没有怀疑,你就永远不会明白。你小疑小悟,大疑大悟。因此,像你说的,你这个「疑」,就是第一,无论是律师也好、老百姓也 好、知识分子也好,如果你不「疑」你的生活环境,所谓生活环境包括政治环境、社会环境、文化环境,包括一切,你不去「疑」的话,那么,你永远是跟着,你永 远就是跟随。你「跟」谁呢,你跟「老大」,跟随最有权力的人物,为什么呢?因为他是强大的,他强大变成领头羊,如果你去「疑」的话,那么你们都一样,你不 用跟着他了。我不管你是「老大」或是一般老百姓,大家都是一样,我是「疑」整个我所碰到的、我接触到的问题。所以我觉得这确实很重要。就是说,我在国内碰 到有一些人很失望,比我还失望,很绝望,他们就觉得,那好吧,中国现在像美国一样,什么都可以做了,什么都可以发表了,又会什么样呢?

一座楼垮了可以再建,一代人的精神麻木了,物质和感官的追求代替了精神的升华和宗教的信仰,这个世界就变成了一片荒芜。

所以这个问题,为什么我说复杂呢?因为这真的是个长期的事情,因为虽然看只是60年嘛,但60年起码是三代人。三代人的脑子如果已经被扭曲被改造成 一个完全失掉自我的一个器官的话,只是有一堆脑浆的话,那么,真的,我也不是很乐观。如果,就是现在可以每个人都可以登报纸,那么这张报纸会发表什么东西 呢,很可能就是互相打。我一个朋友跟我说,说美国人现在有枪,很多人反对,对不对。中国现在管得很严,但你敢说让中国开放大家都有枪吗?如果有枪的话,有 枪的一半人就把没枪的这一半人全打死了。中国目前的状态,真的比较复杂,他没有一个基础,包括很多要求民主的人,不明白民主的含义,不明白究竟什么是民 主;要求人权的人,很多是想的是自己的人权,他有点权力的话,他又忘了别人的人权。我有一个朋友的孩子,年青人,也是骂共产党,不喜欢,共产党给他家带来 什么苦难,带来很多问题,后来因为他的房子问题国家给了他一个补助,这个补助比他想像的还要多,然后他说:从此开始,谁再批评共产党我就跟他玩命。从他的 角度有一定道理,因为共产党没错,比过去的好,但是仅仅是个人。

严力: 能不能得到实惠……

张宏图:对,而且完全是个人,包括有些知识分子,我不想提名字,就是很活跃的,也跟我讲,中国现在最自由,想说 什么说什么,想做什么做什么。我当时一愣,想他不应该是这种人。我后来想想,他有他的道理。为什么呢?他从他个人角度。因为有些人从美国回去以后确实比在 美国有更多的自由,比在美国得到更多的掌声、更多的注意力。因此他说中国很好。但这完全是个人角度。你要看整个社会的话,那么不应该得到这么一个结论。

谭竞嫦:人们好像没有一个基本的概念或是态度,不管我们生活在哪一个社会里,如果有一个人他的权利受到侵犯,那么这个人的处境就跟我们紧密地联系在一起。所以我说文化是最基本的东西。如果我们对文化的改变不给予充分的关注,那么任何改变都只是表面的和不可持续的。

严力:这就是怎么来看待中国的未来。如果没有实质性的改变,那就很难在最近的将来看到任何希望。谈文化你必须要谈人的精神生活,就要谈文明的建设。

张宏图:人是第一的,这个毛泽东说得对,人是第一因素,这怎么讲的?但是他是从他的角度,就是把人改造成……

严力:他是第一先消灭你,消灭你某些功能,把某些功能给切掉,就好像你不能怀疑了,很多人他已经丧失了怀疑的功能。

谭竞嫦:如果问题是怎样在多层面上,从个人到社会,或到整个国家,进行变革,我们怎么才能使这种变革得以进行? 我们怎样才能改变一个个人?我认为为了改变人们的思维方式,或是为了从不同的角度去理解世界,人们必须有不同的经验,必须以不同的方式去生活。比如,作为 一个作家,你如果从未有过表达自己不同声音的经验,或参加一个完全自由的讨论会的经验,你就无法对言论自由做出想像。

很多艺术家出来是松绑了,但是呢,最近很多回去呢,他又把自己绑上,他去分这个利益,中国现在有钱了嘛,他去分这个利益,等於把自己又绑起来。

严力:因为现在基本上这年青的一代,比方说他出生在80年代,那么等他稍为成熟一点,已经到90年代了,那么在 他的生活经历当中基本上是物质愈来愈丰富的过程,在中国尤其是。然后甚至他们出国,因为独生子女政策,使他们也不缺金钱,因为他父母双方的钱,甚至上一代 的钱都会给他一个人用,那么慢慢造成这么一个东西,就是他觉得他活得很自在,就是物质上要什么有什么,出国也可以,但是恰恰就是这些东西培养成了他用身体 替代了思想的一种生活。还是我们刚才提到的器官生活的东西。所以现在最可怕的就是说,他没有去用思想来考虑这些问题,他不习惯,从小就不住在这个环境里 头,像文革这样的悲剧他也没有看到过。他的过程就是一个物质不断丰富、金钱不断地多,而且有了金钱可以出国的过程,可以说是身处比较自由的一个处境。所以 我觉得这是一个问题。但是回过来讲,现代艺术,同样也存在这么一个问题。行为艺术也好,装置艺术也好,他们也是基本上是用一种物质的、身体的在思考这种结 果,因为现在很多艺术家都想把今天的作品第二天就变成现金。所以他不存在对一个理念或者一种思维方式的一种表达,然后经过沉淀以后成为一种理论的或者经典 的东西,现在他们都很简单,就是:我的作品能不能马上变成新闻,能不能进入拍卖,能不能马上拿到钱。所以它整个是这么一个物质社会造成的,再加上正好中国 政府希望把你们往这个方向推。

问题是这样,像钱一样,金钱的价值,不在於占有,而在於怎么用它,对不对?那么他们是在取得成功,可能他们在表达了,取得成功了,他这个成功能不能 被别人用,这是个问题。就像你提出了一个观点,这观点我能不能用,或者你挣到了钱,这个钱你怎么用。所以现在最大的一个遗憾是在中国有很多艺术家挣到钱以 后,他们怎么用的这个钱呢?卡拉OK、泡女人、赌博、买车、买名牌,所以,这是没有理想的一代艺术家。我没有看到几个说我卖得很好,我去赞助一些东西,或 是我去设立一个……而且这些艺术家,有很多艺术家,他们根本不看文学书,对现代诗也不懂。所以,诗歌本身也是一个人类文明比较好的表达的精神的一个工具, 但是他们从来不去看,他们也不了解。而且……所以我认为现在问题就出在,一是物质的东西,而且他们急於成功。因为现在可以让你从……新闻也是报导,这个人 经过怎么样的东西,他的画拍卖了多少价格,但是从来不对他的画进行讨论。这个所有的形成了恶性的一个循环。就是说,我也是追求拍卖的数字,我也要追求新闻 的一个报导,但是你的作品基本不讨论,现在讨论的是一个「数字」,是一个金钱的数字。现在就是完全走偏了,这可能是中国走偏了,可能整个世界也走偏了。因 为在西方以前有很多人在讨论这些理想的东西或者是观念的东西,其实他们现在也是都在讨论一些很保守的、很安全的一些东西,甚至西方的人也讨论安全的问题, 什么问题呢?全球变暖了、什么「绿色」的东西,或者是,比较流行的一些政治问题。这也是一种可悲的一个现象,那中国就更别提了。所以很多年青的一代到了海 外,他回去以后,我们刚才说松绑,很多艺术家出来是松绑了,但是呢,最近很多回去呢,他又把自己绑上,他去分这个利益,中国现在有钱了嘛,他去分这个利 益,等於把自己又绑起来,所以他自己真正是为了松绑呢还是为了什么目的性的?真正坚定的人独立的人,永远是少数,整个世界都是这样,中国更是这样。所以对 未来在某种程度上有点悲观,但是我们说能怎么做,我们只能做我们自己的。因为他这个社会是分工的。我是用我的文字、诗歌、我的绘画来表达,我也不会追求急 於马上要变现,这一点我可以保证,我只能保证我自己。张宏图,他也只保证他自己,几十年来一直是这样。所以你说我们能做什么?我们只能坚定我们自己,我们 认为的东西,我们的信仰,这就是我们能做的。你要真正让国内的人说,我跟张宏图,比如说我们在国内,我们几个志同道合,我们想成立一个组织——没门儿,一 旦成立一个组织就去掉了。但是,在正常的社会里头,它的文明就是这么发展的。我们一班文友成立一个组织,然后慢慢我们可能参与了一些政治活动,甚至我们还 推出,在文化上进行竞选,这是正常的。但是没有这个可能。你组织文化团体的可能性都不行,别说你组织政治团体。所以我们到目前为止我们只能说我们保证我们 自己绝对坚定我们的独立和不断地完善我们自己。

张宏图:这个很重要的。严力谈的就是说,你怎样认识你个人的价值,怎么找到你自己这个个性。这个我觉得如果没有 这种认识的话,那么你这民族主义永远存在,为什么呢?觉得国家好就是我好,所以任何一个人好了只要他是中国人,我就感觉很光荣,为做中国人骄傲,他永远不 会为做他自己骄傲,这是最大的问题。

严力:他不能把自己从国家里头拿出来,从民族里头拿出来。

张宏图:所以,他是一种依附关系。就像毛泽东讲的,知识分子跟国家的关系就像皮和毛,毛,就是画家、知识分子, 国家就是皮。说「皮之不存,毛将焉附」,所以皮是非常重要的,作为毛,你必须依附於国家。这是非常可怕的想法,很可怕,但大家都相信这个。是,国家不好我 也不好,国家好我也好。什么是你自己,你自己是不存在的。所以,这个呢就使得很多人他一旦接触了这个的话,那么他不可能把自己的这种创造性的东西挖掘出 来。

严力:自身的价值就认识不到。不可能了。

张宏图:他也不可能看重自己,他自己没有这种信心,没有对自己的对世界的自己的看法,而是用别人的看法来代替自 己的。所以关系到两个问题,刚才谈到的,谭竞嫦谈到当代艺术这块的话,我觉得这些年作为中国,确实有很多很有才能的艺术家,我觉得有两个原因,一个是中国 有13亿人,你13亿人里面如果出不了几个有才能的人的话,有点不大正常,按照比例的话,这是第一。好像姚明,世界上个子最高的,我觉得一点也不奇怪,也 可能世界最低的也在中国,这不奇怪的。这是第一。第二,作为国家从70年代末改革开放,它也所谓和国际接轨,它必须要看看国外市场,必须要看看外国人的脸 色,就好像你比如说,曾经把一些个关在监狱里的知识分子放出来,尤其是包括魏京生,包括现在的热比娅,都一样,新疆的。为什么呢?全都是因为海外的压力, 没有一次不是的,都是因为海外的压力。

但是一个国家一个民族其命运的兴衰总是有起伏的……希望总是有的。

严力:一是海外的压力,第二是他要挣海外的钱。有些它等於是一种交易。它把政治当作一种交易。

张宏图:国家之间的文化交流,也使我们对未来的变化增添了希望。最近在墨尔本的国际电影节,有五部中港电影撤 出,据说是为了抗议电影节播放关於热比娅的纪录电影,中国政府还要求电影节主办者停放这部电影。电影节艺术指导麦克•摩尔(Michael Moore)的回答是:好,再加映一场。结果是每次放映都座无虚席。在很多国家的政客因为金融危机的干挠而减少了对中国人权状况进行批评的时刻,墨尔本电 影节上的一幕又使我们看到了希望。人类的希望是十分渺茫的,人类对自然对自已都做了太多的蠢事。但是一个国家一个民族其命运的兴衰总是有起伏的。今天的我 们根本无法想像在16世纪的欧洲,一个人会因为宣扬地球围着太阳转而被活活烧死。希望总是有的。我个人的互联网网站在中国被屏蔽掉(请相信我,此网站既无 色情也没有暴力),但很多人仍然可以通过「自由门」打开它。我的一个亲戚说,他平均每天要把「自由门」的信息转告10个人。这也是希望。

错误 | Human Rights in China 中国人权 | HRIC

错误

网站遇到了不可预知的错误。请稍后再试。